Panel dyskusyjny "Dlaczego artystki znikają", towarzyszący wystawie projektu Anki Leśniak "Zarejestrowane" zrealizowanego z udziałem: Karoliny Breguły, Izabeli Chamczyk, Agnieszki Chojnackiej, Iwony Demko, Moniki Drożyńskiej, Magdy Komborskiej, Katarzyny Majak, Kamili Mankus.


Muzeum Kinematografii w Łodzi, 14 kwietnia 2012, po wernisażu wystawy "Zarejestrowane".



W dyskusji udział biorą: dr hab. Anna Markowska - wykładowczyni w Instytucie Historii Sztuki Uniwersytetu Wrocławskiego, Izabela Chamczyk - jedna z artystek, które wzięły udział w projekcie "Zarejestrowane" i autorka projektu - Anka Leśniak. Moderatorka dyskusji: Eliza Gaust - kulturoznawczyni, prowadzi zajęcia w Instytucie Kultury Współczesnej na Uniwersytecie Łódzkim.



Eliza Gaust: Myślę, że warto na początek powiedzieć parę słów o poprzednim projekcie Anki "Fading Traces", który również opierał się na rozmowach z artystkami, natomiast były to artystki zawodowo aktywne od lat 70, m.in. Natalia LL, Ewa Partum, Krystyna Piotrowska. Nowy projekt Anki "Zarejestrowane" jest poniekąd kontynuacją poprzedniego, rodzajem pętli czasowej, ponieważ artystki, które widzimy w video-instalacji niemal wszystkie urodziły się w latach siedemdziesiątych. Najmłodsza z nich - Kamila Mankus urodziła się na pocz. lat 80. A więc historia zatoczyła koło, a artystki zarówno te, które brały udział w poprzednim projekcie, jak i te, które widzieliśmy dzisiaj, mówią o podobnych problemach. O tym jak być jednocześnie kobietą i artystką, czy jedno z drugim nie koliduje, czy może występują tutaj jakieś zgrzyty.


(Po prezentacji fragmentów filmów z projektu Fading Traces)


Eliza Gaust: Zacznijmy od ogólnego pytania i tu poproszę o odpowiedź Annę Markowską, jak przez te 30, 40 lat zmieniła się sytuacja kobiet artystek? Czy jakieś wyraźne różnice moglibyśmy tu podkreślić?

Anna Markowska: Muszę powiedzieć, że bardzo wiele się zmieniło. Nawet dzisiaj przechodząc przez Łódź byłam na dwóch wystawach: w Atlasie Sztuki i w Muzeum Sztuki (ms²). W obu tych miejscach miejsce kobiet jest bardzo ważne. Pytasz o to czy ono zmieniło się historycznie? To widać w myśleniu kuratorów ms². Katarzyna Kobro jest dla obecnej ekspozycji w muzeum tak ważną artystką, że dobrano do wystawy różne propozycje dzieł współczesnych artystów, które idą tropem Kobro. Wcześniej to było nie do pomyślenia, żeby artystka kobieta była takimi "drożdżami" dla innych artystów, skądinąd - mężczyzn. W myśleniu kuratorów widać pozytywną zmianę, bo nie umieszczono Kobro w jakimś getcie kobiecym, w którym ona nigdy nie była. Szczególnie widać tą zmianę w myśleniu muzealnym, jeśli dokonamy porównania z miejscem kobiet z Muzeum Narodowym w Krakowie, gdzie od czasów Mieczysława Porębskiego istnieją "kąciki kobiece", np. kącik, gdzie jest pokazywana Maziarska z Jaremianką i jeszcze z innymi kobietami. Są to niewielkie kąciki, od których przechodzimy dalej, żeby zobaczyć tę "prawdziwą sztukę".

W myśleniu muzealnym nastąpił ogromny zwrot, ale też dziś mamy inne proporcje, artystów i artystek (tak mi się wydaje). Na przykład w Atlasie Sztuki jest teraz prezentowany projekt wspaniałej artystki Anny Baumgart ("Zdobywcy Słońca"), która odnosi się też do historii sztuki. Na ekspozycji pokazane są sfotografowane kartki z książki Andrzeja Turowskiego. Sposób prze-fotografowania przypomina mi trochę koncepcję Sherrie Levine, która przekopiowuje męskie arcydzieła i w ten sposób pokazuje, że to jedyna rzecz, jaka nam (kobietom) pozostaje. Baumgart fotografuje książkę Turowskiego tak, że na każdej stronie widać jej dwa palce, czasami trzy, tak jak trzyma rękę, żeby przytrzymać kartkę przy robieniu zdjęć. Anna Baumgart więc, jakby dorzuca swój głos do głosu Andrzeja Turowskiego - wielkiego autorytetu w historii sztuki.

Myślę, że wszystko się zmienia na korzyść kobiet. Przytoczyć można tu obecną, wysoką pozycję Natalii LL, choć może nie wszyscy się z tym zgadzają, szczególnie we Wrocławiu :), nad czym ubolewam, ale mamy oto wielką artystkę starszego pokolenia. Nie wiem czy Natalia to czuje, że dla nas jest kimś bardzo ważnym, obawiam się, że wciąż za mało. Jedyną wystawę jaką miała w Zachęcie, to wystawa w towarzystwie innych kobiet-artystek, a chyba każda z nich wolałaby być tam osobno. Mamy więc szczęście grzać się w jej aurze - wielkiej artystki, mądrej, starszej kobiety, co wcześniej się nie zdarzało. Pamiętam, że kiedyś odbyłam rozmowę z Jadwigą Sawicką, która miała wielki problem, mianowicie nie wiedziała jak się zestarzeć, bo stara kobieta to ktoś nie z tej epoki. Generalnie mamy problem ze starością i z kobietami, więc jeżeli okazuje się, że mamy starą, mądrą, piękną kobietę, to jest to wielkie wsparcie dla innych kobiet. Jako studentka chodziłam na wykłady Marii Ludwiki Bernhard w Instytucie Archeologii w Krakowie, również starej, mądrej i pięknej kobiety, i jak na nią patrzyłam, to miałam taką refleksję, że nie trzeba się obawiać starości, że wszystko jest dla nas. Potrzebujemy kulturowego wsparcia!

Eliza Gaust: To bardzo optymistyczny głos. Dobrze, że od tego zaczęliśmy. Pytanie do Anki. Czy Ty przeprowadzając rozmowy z artystkami z lat 70., a także ze swoimi rówieśniczkami, artystkami ze swojego pokolenia, widziałaś jakieś problemy, które cały czas są obecne, czy raczej masz wrażenie, że wiele się zmieniło i wypowiedzi młodych artystek inaczej wybrzmiały?

Anka Leśniak: Są problemy, które cały czas są obecne, może bardziej w takich krajach jak Polska niż na Zachodzie, gdzie chyba zostały już w dużym stopniu rozwiązane. Sztuka nie jest wyabstrahowana od życia, czyli nie jest jakąś osobną częścią rzeczywistości i życie ma wpływ na sztukę. Celowo też wybrałam takie artystki, które różnią się stopniem kariery, może niektóre są bardziej znane, zauważane, inne trochę mniej, a po drugie różnią się też swoją sytuacją życiową, rodzinną. Są to singielki, matki, które same wychowują dzieci oraz takie, które wychowują dziecko z mężem czy partnerem. Zauważyłam, że artystka, kiedy zostaje matką, staje się większą feministką. Matki - artystki dostrzegają przed sobą więcej barier, mówią, że cały czas podział obowiązków jest nierówny. Ale co ciekawe nie zrzucają tego całkowicie świat zewnętrzny, raczej robią własny "rachunek sumienia", stwierdzając, że "kobiety same się dyskryminują". Kobiety dziś wchodzą w wiele ról społecznych. Do tych, które zawsze spełniały - matki, żony, dochodzi jeszcze kariera zawodowa, którą kobiety chcą robić, ale nie chcą lub nie mają odwagi odpuścić na innych polach. Oprócz tego, że chcą robić karierę, chcą też być matkami, dbać o dom. Jedno z drugim chcą pogodzić, co jest wyjątkowo trudne i jak zauważyła Monika Drożyńska, bez względu na to czy wybieramy w danym momencie sztukę czy sytuację rodzinną - np. zajmowanie się dzieckiem, to każdy z tych wyborów kończy się poczuciem winy.

Eliza Gaust: Tak jak powiedziałaś, artystki wyrażają bardzo różne postawy, jeśli chodzi o ten problem. Wydaje mi się, że najbardziej radykalna była wypowiedź Izy Chamczyk, gdzie powiedziałaś, że Ty dokonałaś wyboru - wybrałaś siebie jako artystkę i w tym momencie zrezygnowałaś z innych ról społecznych. Natomiast inne artystki, np. Monika Drożyńska czy Kamila Mankus te role ze sobą łączą i widzą w tym pewną spójność. Takiej decyzji towarzyszą oczywiście pewne problemy, ale według nich nie są to rzeczy nie do pogodzenia. Natomiast patrząc na problem z twojej perspektywy, czy faktycznie tak jest, że będąc artystką musisz się wyrzec innych ról życiowych?

Izabela Chamczyk: To nie jest tak, że ja coś muszę. Ale każdy z nas ma jakąś pulę kreacji, pewien potencjał energetyczny do wykorzystania. Jeżeli dzielisz to na dwa, to każda rzecz, którą się zajmujesz dostanie tylko część twojej energii - część pochłania wychowanie dziecka, tworzenie rodziny, a część zostaje na twórczość. Jeżeli chcesz coś robić dobrze, to rób tylko to. Może to jest bardzo skrajne mniemanie, ale całą swoją energię wkładam w sztukę, ponieważ zdecydowałam, że to jest dla mnie najważniejsze, temu się poświęcam i nie chcę rozpraszać się na inne rzeczy.

Nie uważam, że nie można tych dwóch rzeczy pogodzić, ale widzę po moich przyjaciółkach, że bardzo ciężko im pogodzić pracę twórczą z życiem rodzinnym. Ponieważ są rozbite pomiędzy robieniem zupek dziecku, sprzątaniem, praniem a tworzeniem, na które jednak potrzeba trochę czasu, spokoju i skupienia się nad własnymi myślami. Gdy się jest samemu nie ma innego priorytetu jak podążanie własną drogą (przynajmniej wtedy gdy to się obiera za najważniejsze), a w przypadku rodziny trzeba ciągle wybierać między sobą - własnym samodzielnym rozwojem a bliskimi i ich priorytetami.

Anka Leśniak: W rozmowach, które przeprowadziłam z różnymi osobami przy okazji tego projektu, sugerowano mi, że problem znikania artystek dotyczy znikania artystów w ogóle. Czyli, że jest związany z sytuacją ekonomiczną, że zostaje nie tylko mniej artystek, ale również mniej artystów po studiach. Natomiast wydaje mi się, że Iza dotknęła tu problemu odpowiedzialności za rodzinę. Zauważyłam w rozmowach z artystkami, że te artystki, które mówiły, że już nie ma żadnych ograniczeń jeśli chodzi o funkcjonowanie kobiet w sztuce, to były to dziewczyny, które nie założyły rodziny. Trochę się zastanawiam dlaczego tak jest, że artystka jeśli chce funkcjonować, to musi często rezygnować z własnej rodziny, a jednak mężczyźni artyści nie muszą. Mężczyźni też podejmują odpowiedzialność za rodzinę, ale ich odpowiedzialność wciąż pojmuje się w kategoriach finansów. Kobiety biorą na siebie odpowiedzialność emocjonalną, która w konsekwencji ma charakter służebny i tym samym "rozmieniają się na drobne". To chyba jest taka psychiczna cecha kobiet.

Eliza Gaust: Czyli problem kobiet i ról społecznych to jedno, natomiast drugi problem ma wymiar ekonomiczny i dotyka artystów bez względu na płeć. Przypomnę tu projekt "Sztuka po godzinach", którego byłaś kuratorką a Iza zrobiła tam swój performance. Klęczałaś z tacką, na której było napisane: Jestem artystką...

Iza Chamczyk: "Jestem artystką, nie mogę utrzymać się ze swojej sztuki, proszę o pomoc." Wtedy byłam jeszcze na studiach.

Eliza Gaust: W tym projekcie występowali również mężczyźni artyści. A więc mamy tu generalnie problem debiutu, wejścia artysty na rynek sztuki, żeby artysta w ogóle zaczął być wystawiany, już nie mówiąc o tym, żeby ktoś zaczął kupować te prace. Zastanawiam się więc czy to są dwa problemy różne, czy jeden, który być może bardziej dotyka kobiety, ale nie jest to jednak problem zupełnie kobiecy?

Anna Markowska: Jak obserwuję koleżanki, studentki, to mam wrażenie, że problemem specyficznie kobiecym w szerszym problemie znikania artystów w ogóle jest fakt, że my jesteśmy cholernie grzeczne, do bólu grzeczne i przewidywalne. To, co mnie "bierze", to kobiety chuliganki. Zwróćcie uwagę, że nie ma takiego słowa po polsku, nie ma żeńskiego odpowiednika słowa chuligan. Taki ktoś nie ma prawa zaistnieć w języku.

Adam Klimczak: Ale jest słowo szajbuska :).

Anna Markowska: To też o czymś świadczy...

Te artystki, które do dziś przetrwały były trochę chuligankami. Ta energia chuliganki, którą bardzo lubię jest też widoczna u Izy (Chamczyk). Ja naprawdę nie wiem co ona zrobi i to jest super. My jesteśmy tak porządne, takie siłaczki, jak nam się coś zleci to wiadomo, że to zrobimy, jak mamy dziecko, to będziemy zatracać się w obiadkach i pieluszkach, nie myśląc o sobie itd. I same tracimy na tym poczuciu odpowiedzialności, a czasami można by jakieś obowiązki przenieść na kogoś innego, na przykład - tych wiecznych chłopców. Nie ma wiecznych dziewczynek. Musimy być roztropne, solidne, porządne...Cholerne poczciwoty.

Izabela Chamczyk: Mnie się wydaje, że ujawniają się tu pierwotne instynkty, które od pradziejów drzemią w kobiecie, bo to ona zawsze tworzyła ognisko domowe. Mężczyzna wracał z polowania do kobiety. To ona musiała opiekować się tym ogniskiem, chronić je, żeby on miał gdzie wrócić.

Anka Leśniak: Mówisz o naturze, a problem leży w tym jak jesteśmy wychowywane, jakie nawyki wpajane są w nas kulturowo. Przytoczę tu anegdotkę, którą opowiedziała kiedyś Krystyna Piotrowska, a historia dotyczyła jej córki. Bodajże babcia córki Krystyny, gdy dziecko miało ochotę na zabawę, która groziła zabrudzeniem sukienki, powiedziała: "Jesteś dziewczynką, nie możesz się brudzić". Krystyna, kiedy to usłyszała, włożyła dziecko do pierwszej kałuży i zawzięcie zaczęła tłumaczyć "Oczywiście, że możesz się brudzić. Jesteś dziewczynką i możesz się brudzić". Sytuacja trochę paranoiczna, ale na tym przykładzie widać jak zmieniają się wzorce wychowywania dziewczynek. Wbrew pozorom jednak może podświadomie nadal powielamy pewne stereotypy. Kiedyś usłyszałam audycję w radiu, w której przedstawiano dane, w jaki sposób rodzice "inwestują" pieniądze w swoje dziecko. Okazało się, że rodzice chłopców więcej środków przeznaczają na gry i zabawki, które mają pobudzać aktywność dziecka, rozwój intelektualny, a rodzice dziewczynek więcej wydają na ubranka.

Eliza Gaust: Są również badania na temat reklam skierowanych do dziewczynek i do chłopców. Te reklamy zawierają zupełnie inne konotacje. W reklamach zabawek dla chłopców czyli samochodzików itp., występują wyrazy kojarzące się z agresją: rywalizacja, wojna itd., a w reklamach dla dziewczynek częściej słyszymy: uroda, miłość, przyjaźń... Podobny wątek pojawia się też w twojej książce artystycznej - w historii o różowym sweterku, którego nie wypada kupić dla chłopca (przytoczonej przez Karolinę Bregułę).

A jeszcze wracając do wypowiedzi Ani Markowskiej, to chuliganki chyba jednak są, jak zauważyłaś chociażby Iza Chamczyk i chyba jej najgłośniejsza praca "Kochaj mnie", która wywołała spore oburzenie i wiele dyskusji. Do chuliganek można zaliczyć też inne artystki występujące w projekcie "Zarejestrowane". Wymienić trzeba tu Monikę Drożyńską, której wystąpienia kończą się skandalem w mediach, jak to się stało np. w przypadku pracy z szopką bożonarodzeniową, do której artystka włożyła zatopionego w formalinie guza (ze swojej macicy).

Kontynuując wątek, chciałabym porozmawiać tutaj o jeszcze jednej sprawie. W tym projekcie mamy 9 bardzo różnych artystek, które ciężko ująć w jakieś ramy czy jedno pojęcie. O ile jeszcze w przypadku Anki, Iwony Demko, być może jeszcze Kamili Mankus czy Kasi Majak, może udałoby się ująć wasze działania w kategorii sztuki feministycznej czy sztuki kobiecej, natomiast resztę artystek już chyba nie.

W związku z tym pytanie do Was, a także do Ani Markowskiej, jako historyczki sztuki. Czy kategoria sztuki feministycznej, sztuki kobiecej ma jeszcze sens? Czy przekłada się ona na tą twórczość, którą oglądamy?

Anna Markowska: Feminizm to są jakby dwa uzupełniające się dyskursy. Pierwszy to dyskurs emancypacyjny i w nim chodzi o kontekst społeczny. Dyskurs emancypacyjny jest więc potrzebny, bo np. na listach wyborczych są prawie sami mężczyźni, w radach nadzorczych nie ma kobiet, na uniwersytetach w radach wydziałów są niemal sami mężczyźni, którzy plotą niejednokrotnie różne anty-kobiece dowcipy. W różnych sferach publicznych nie ma kobiet i one muszą tam się znaleźć. Dyskurs emancypacyjny dotyczy oczywiście również prawa kobiet do własnego ciała, które nie powinno być własnością Państwa. To są sprawy oczywiste, które muszą być w naszym kraju załatwione.

Drugi wymiar feminizmu, też jest związany z tożsamością czyli szukaniem innego podmiotu niż uniwersalny podmiot czyli męski, który był do tej pory ponadczasowym wzorcem. A to szukanie w sobie inności, czegoś, co nie pasuje do głównego dyskursu, jest tak naprawdę kwestią uruchomiania wyobraźni, bycia gotowym na spotkanie kogoś innego i to też jest potrzebne.

Zarówno więc dyskurs społeczny jak i dyskurs wyobraźni są rzeczami absolutnie niedokończonymi i muszą być kontynuowane. Aczkolwiek kiedy rozmawiałyśmy z Izą przed panelem, okazało się, że obie mamy problem z wpasowaniem się w te "przegródki", bo to nie o to chodzi, że państwo pojmujecie nas jako kobiety, gdyż jeżeli założymy, że jesteśmy mężczyznami, to możemy zostać mężczyznami, to jest kwestia naszego wyboru. Lubię myśleć, że feminizm to nie jest tylko kwestia walki, ale także wyobraźni i wyboru.

Zresztą w książce, którą tu przyniosłam "Ciało i tekst", pod redakcją Anny Nasiłowskiej, znalazłam postulat, żeby dyskurs feministyczny był prowadzony także przez mężczyzn, jeżeli oni sobie tego życzą. Jeżeli walczą z jednej strony o sprawy emancypacyjne, a z drugiej o sprawy wyobraźni. A drugą stroną dyskursu emancypacyjnego kobiet jest emancypacja mężczyzn, którzy mają prawo do bycia starymi, zniewieściałymi, miękkimi i empatycznymi. Bo mężczyźni też są represjonowani.

Eliza Gaust: Różnica jest taka, że mamy dużo wystaw zatytułowanych "sztuka kobieca", a prawie wcale nie mamy wystaw pod hasłem "sztuka męska". Co wy na to jako artystki? Jak reagujecie na wpisywanie was do nurtu kobiecego? Czy się od tego odżegnujecie czy jak np. w przypadku Anki coś jest na rzeczy?

Anka Leśniak: Sztuka kobieca to jest dla mnie pojęcie trochę enigmatyczne, w przeciwieństwie do sztuki feministycznej, czy feminizującej (jak się teraz próbuje łagodzić to pojęcie). A więc sztuka feministyczna to sztuka tworzona przez kobiety (przynajmniej do tej pory tak było :), która dotyka problemów typowych dla kobiet. Natomiast kiedy słyszę "sztuka kobieca", to nie wiem czy ktoś ma na myśli np. szydełkowanie, czy np. mówi o sztuce tworzonej przez kobiety w ogóle. Wydaje mi się, że to pojęcie często używane jest bezrefleksyjnie. A jak reaguję na wpisywanie mnie w takie kategorie? Chyba sama się w nie wpisałam. Zawsze miałam feministyczne zainteresowania i pewien bunt w sobie. Wydawało mi się, że "równy status" nie istnieje, i w końcu zaczęłam zajmować się tym w sztuce. A drugi powód, to poszukiwanie postaci kobiecych historii i sztuce, badanie i kreowanie "herstory". Dobrze, że Ania wspomniała dziś o starych, mądrych kobietach, bo wskazywane nam autorytety, tzw. "mistrzowie" to ciągle mężczyźni. A ja jestem kobietą i chciałabym czasem usłyszeć radę od starej mądrej kobiety, a niekoniecznie od starego, mądrego lub mniej mądrego faceta. Wydaje mi się więc, że moja sztuka naturalnie wpisała się w problemy feministyczne, ale też robię sztukę dotyczącą innych tematów, to zależy od konkretnej pracy czy projektu.

Eliza Gaust: Jestem jeszcze ciekawa odpowiedzi Izy, bo mam wrażenie, że u Ciebie to jest trochę ambiwalentne. Z jednej strony wręcz dostrzegam w niektórych twoich pracach próbę neutralizacji i redukcji kobiecości, a w innych ta kobiecość jest wyraźna, jest rodzajem medium.

Iza Chamczyk: Anka powiedziała, że nie powinniśmy poruszać się w takiej kategorii jak sztuka kobieca, ale ta kategoria już istnieje i nie ma alternatywnej kategorii sztuki męskiej. Ale czy mężczyźni nie mogą robić sztuki kobiecej? Czyli czy chodzi o to, że poruszamy w sztuce problemy kobiet, czy też sztuka kobieca to jest sztuka robiona przez kobietę. Nie czuję przynależności do sztuki kobiecej w takim sensie, że dotykam problemów kobiet, robię sztukę o kobietach. Rozpatruję szerokie kwestie, niekoniecznie kobiet. Ale z racji tego, że jestem kobietą, można powiedzieć, że robię sztukę kobiecą.

Eliza Gaust: Ale w pewien sposób przetwarzasz na język sztuki swoją kobiecość i cielesność?

Iza Chamczyk: Kiedyś broniłam się przed tym, że jestem kobietą. Na akademii byłam "kumplem". Jak studiowałam to byłam "facetem", bo uważałam, że jesteśmy wszyscy równi, że ja nie jestem "laseczką", która się umaluje i założy sukienkę. Nie chciałam być tak postrzegana. Dopiero ok. 30-stki przyszła świadomość, że kobiecość przemija, a skoro tak, to dlaczego z niej nie skorzystać. Pracuję ze swoim ciałem w performance, a to ciało kobiety. Nie wiem jak by było, gdybym była facetem. Wykorzystuję to, co mam, pracuję z takim medium, jakie posiadam. Zresztą z umysłem jest podobnie. Były jakieś badania, które stwierdziły, że umysł kobiety jest inaczej skonstruowany niż umysł męski, a więc mam umysł kobiecy i z nim pracuję.

Adam Klimczak: To, o czym mówicie, że kobiety-artystki znikają, to jest problem samoświadomości zarówno kobiet jak i mężczyzn artystów, samoorganizowania się, które może kiedyś nie istniało w takiej formie jak teraz. Młoda generacja chce o wiele szybciej niż kiedyś dochodzić do sukcesu. Są generalnie dwa nurty - jeden instytucjonalny, drugi pozainstytucjonalny. I teraz na ile będzie się czerpać środki z jednego, a na ile sięgać po możliwości z drugiego czyli z samoorganizacji; szukać pokrewnych dusz, to jest podstawowa sprawa. Mówimy teraz o naszym polskim grajdołku. Ale w pewnym momencie albo zostaniemy zaproszeni jako artyści, albo nie. Sami musimy docierać do podobnych osób, które pozainstytucjonalnie potrafią zorganizować się i wtedy je dopiero zauważa instytucja. W gruncie rzeczy nie ma w Polsce prywatnego rynku w takiej skali jak na Zachodzie, więc instytucja pełni rolę rynku sztuki. W tym momencie mówimy o rzeczy podstawowej w dzisiejszym świecie, czyli samopromocji. I to w jaki sposób się promujemy i wykorzystujemy tu nasze emocje, świadomość i możliwości w samoorganizacji, taka będzie nasza praca i nasz sukces. Wspominacie o wystawie "Sztuka po godzinach". My też robiliśmy taką wystawę "Zawód artysty". Bez względu na to czy artystą jest kobieta czy mężczyzna, wszyscy mają podobne problemy, bo ze sztuki nie da się wyżyć. Nawet dobrzy artyści, topowi mają świadomość, że nie sprzedadzą pracy, a na co dzień trzeba gdzieś zarabiać. Część pracuje w szkołach, na uczelniach itp., ale też w innych branżach, np. Agnieszka Chojnacka projektuje ciuchy. Ta sytuacja zmusza nas do sięgania po inne środki zarobku, które jeśli mamy pasję artystyczną, mają tylko jej służyć. Można robić różne rzeczy, ale gdzieś w głowie zostaje tylko sztuka.

Iza Chamczyk: To zależy na ile możemy pójść na kompromisy.

Adam Klimczak: Możesz sobie pozwolić na kompromis, że np. dziś nie tworzysz, ale cały czas sztuka jest w twojej głowie. Przygotowujesz się (mentalnie) do takiego działania, jakim jest działanie performatywne. Możesz na co dzień zajmować się wieloma rzeczami. Ale ta świadomość bycia na co dzień za sztuką, to jest twoja droga.

Iza Chamczyk: Słowo kompromis jest dalekie ode mnie. Zajmując się wieloma rzeczami, których sam nie wybierasz, odchodzisz po samego siebie - tracisz energię. Ja nie mówię, że ciągle musisz robić sztukę, bo co to właściwie oznacza? Chodzi o to by być wiernym sobie, by robić to co chcesz, a nie to co musisz.

Adam Klimczak: Życie nas zmusza do wielu kompromisów. Nie jesteś bezkompromisowa. Nie róbmy z siebie bohaterów życia codziennego. Artysta jest wpisany w rzeczywistość, która go jednocześnie konstruuje, bo na co dzień prowadzi dialog z rzeczywistością społeczną. To go zmusza to wielu kompromisów i wyzwań jednocześnie.

Eliza Gaust: Nasz polski system sztuki działa jednak inaczej niż na Zachodzie, choćby pod względem stypendiów dla artystów.

Adam Klimczak: Nie tylko polski, wschodnioeuropejski. Mówimy tylko o Europie. Mamy europocentryczny punkt widzenia. A jeszcze brutalniejszy jest system w jakim funkcjonują artyści azjatyccy. Gdybyście taki dialog spowodowały np. Chinach, to tam by pewne rzeczy nie docierały, bo ci ludzie mają jedno na uwadze, czyli jak najszybciej osiągnąć sukces, zrobić karierę i tam bezwzględność jest o wiele większa niż w naszym przypadku.

Eliza Gaust: W projekcie Anki pojawia się ta myśl, może nie potwierdzona przez wszystkie artystki, ale chyba żadna z Was nie utrzymuje się ze swojej sztuki.

Iza Chamczyk: Ja się utrzymuję.

Eliza Gaust: Jak to wychodzi? Nie jest to pewnie łatwe.

Iza Chamczyk: Jak Adam powiedział, życie zmusza nas do kompromisów. Ja nie daję się do nich zmuszać.

Adam Klimczak: A przypominasz sobie performance w Sokołowsku, jak cię zmuszono, jak Cię ograniczono?

Iza Chamczyk: Ale to nie był przymus...

Adam Klimczak: To był przymus spowodowany przez Bożenę Biskupską, która była przerażona, że sobie zrobisz krzywdę. To wszystko nastąpiło spontanicznie.

Anna Markowska: To było wspaniałe, Mam wrażenie, że uratowaliśmy jej życie!

Iza Chamczyk: To była interakcja.

Adam Klimczak: Ale to był rodzaj kompromisu, żeby nie narazić cię na szwank, a jednocześnie, żeby powstała sztuka.

Iza Chamczyk: To był wasz kompromis, nie mój.

Adam Klimczak: Zawsze mamy do czynienia z sytuacjami, na które się godzimy, są one wpisane w nasze działania.

Iza Chamczyk: Ale tutaj było pytanie czy można utrzymać się ze sztuki w tym kraju. Są tacy artyści i ja uważam, że mogę być jednym z nich. I udaje mi się na razie.

Adam Klimczak: Chwała ci za to, ale powiedz, co robisz?

Iza Chamczyk: Jakoś mi udaje się czasem przy wsparciu galerii, czasem coś sprzedaję, generalnie żyję od cudu do cudu, bez kompromisów ale z nadzieją i dobrą energią :)

Anka Leśniak: Są artyści, którzy utrzymują się ze swojej sztuki i tacy, którzy się nie utrzymują. Nie sądzę, żeby to była kwestia kompromisów.

Anna Markowska: Chodzi o to, żebyśmy zapewnili artystom normalny, komfortowy byt dzięki mądrej i estetycznie uwrażliwionej klasie średniej.

Anka Leśniak: Myślę, że znaczenie ma też kwestia promocji sztuki. Jesteśmy dużym krajem, w którym mamy wielu artystów, a polskie duże instytucje sztuki promują właściwie kilka nazwisk. Szerszej publiczności znane są właściwie tylko jednostki.

Iza Chamczyk: Ale mamy wielu artystów, którzy sprzedają swoje prace w Polsce czy za granicą. Jest trochę kolekcjonerów. Trzeba tylko wiedzieć do kogo się zwrócić, jak promować swoją sztukę. Ale to jest możliwe, realne. Trzeba wierzyć w to co robisz, a nie wmawiać sobie, że to się nie sprzeda. Ja cały czas maluję, nawet gdy czasami gubię sens, bo większość prac się nie sprzedaje, więc mam stosy tych obrazów. Nawet myślałam o takiej akcji pt. "Dlaczego nie chcesz kupić obrazu?", ale cały czas wierzę, że sztuka uratuje mi życie, tak jak ja ratuję ją przed unicestwieniem w sobie.

Adam Klimczak: Ale musisz mieć produkt, który zostanie sprzedany, bo to jest podstawowa rzecz w takim działaniu. Galeria nie potraktuje cię poważnie, jeśli nie spełnisz warunków rynkowych, czyli musisz stworzyć produkt, za który marchand może wziąć konkretne pieniądze.

Jolanta Ciesielska: Ale zobacz jaka jest dzielna. Inna osoba wymyśliłaby produkt, który jest o wiele bardziej komercyjny, np. torebki.

Adam Klimczak: Jest przykładem nowej generacji, która walczy o to, żeby być w sztuce.

Iza Chamczyk: Znam też ludzi, którzy utrzymują się z performance w tym kraju.

Eliza Gaust: Chyba trochę odbiegliśmy od sedna problemu.

Adam Klimczak: Nie odbiegliśmy, bo problemem jest dlaczego artyści znikają? Nie artystki, tylko artyści!

Eliza Gaust: To jest właśnie nasza wątpliwość. Ten problem, który poruszyliśmy, to problem szerszy, ekonomiczny, ale wcześniej mówiłyśmy o problemach specyficznie jednak kobiecych, które jeszcze utrudniają te kwestie. To jest pytanie czy znikają ogólnie artyści, czy też bardziej ten problem dotyczy właśnie artystek?

Anna Markowska: Wejdę tu w słowo, bo chyba wczoraj wszyscy byliśmy na dyskusji o latach 80. (Sympozjum Kultura Zrzuty, w ramach 4 Festiwalu sztuka i Dokumentacja). Tam pojawiały się rożne listy artystów działających w tym okresie, głównie oczywiście mężczyzn. Nazwiska nie były ułożone według alfabetu, natomiast charakterystyczny był porządek pojawiania się kobiet na tych listach: mężczyzna i następnie kobieta tego mężczyzny. Zwróćcie na to uwagę, bo to jest aż śmieszne, w jaki sposób kobiety funkcjonowały.

Jolanta Ciesielska: Ale to nie kobiety robiły te listy. To nie znaczy, że tak funkcjonowały. Ja też w tym czasie funkcjonowałam...

Anna Markowska: Jak się ogląda zdjęcia widać to samo. Są nazwiska mężczyzn z lat 70. Teraz pracuję nad galerią Permafo i kiedy z obecnym tu Wackiem Ropieckim oglądaliśmy zdjęcia, wyglądało to tak: "to jest taki artysta, a to taki artysta, a to jest jego ówczesna kobieta".

Eliza Gaust: Podobnie było z Marią Pinińską-Bereś, która jednak zawsze była trochę za Beresiem. Sama nawet wspominała, że kiedy goście w ich domu przechodzili obok jej pluszowych, różowych prac, pojawiała się konsternacja.

Anna Markowska: (do Joli Ciesielskiej) Chyba nie jest jednak aż tak dobrze, jakbyś chciała, że kobiety istnieją we wspomnieniach z lat 80. Zresztą jest na ten temat już literatura.

Jolanta Ciesielska: Pinińska-Bereś miała przepiękną wystawę, bardzo rozległą, raptem dwa miesiące temu w Sopocie i nie musiała być wspierana nikim.

Anna Markowska: Ale to dzisiaj. Teraz to się zmienia, ale lata 80. wciąż są bardzo źle opisane, bardzo męsko-centrycznie.

Jolanta Ciesielska: Zauważyłam tendencję, która być może wynika z nowej świadomości. Artystki, które wychodzą za mąż, nawet za znanych artystów, nie zmieniają nazwiska. Nie wspierają się nazwiskiem męża, który często jest wybitną jednostką twórczą.

Eliza Gaust: Jeszcze chciałabym wrócić do artystek, które wzięły udział w projekcie. Interesuje mnie jedna kwestia. Oglądając te prace mam wrażenie, że wasza 9tka, która tam jest pokazana, jest w jakiś sposób wygrana, nie zniknęłyście. To oczywiście jak powiedziała Iza Gustowska w "Fading Traces" pokaże czas, natomiast jesteście mniej lub bardziej wystawiane, pojawiacie się w mediach. Chciałam zapytać czy i jak widzicie siebie za 20-30 lat w obszarze sztuki? Czy czujecie się wygrane?

Iza Chamczyk: To nie jest tak, że ja jestem kobietą lub artystką. Dla mnie jest to tożsame. Nie muszę używać słowa "tworzę", bo to jestem ja. Marcel Duchamp uważał, że jego życie jest sztuką. Może nie chcę tu pretendować to takiej postawy, ale życie i sztuka jest dla mnie tożsame. Nie widzę innej opcji. Ale czy jestem wygrana - nie wiem. Czy to jest w ogóle jakaś gra?

Eliza Gaust: Chodziło tu o dziewczyny, które znikają. Mówiłyście, że na waszych rocznikach studiowało mnóstwo dziewczyn.

Iza Chamczyk: Może one też są wygrane. To zależy od Ciebie jak się czujesz sama ze sobą, co jest twoim priorytetem. Jeśli dziewczyna chciała robić sztukę, a jej nie wyszło, to nie znaczy, że jest przegrana, bo może czuje się cudownie jako matka, albo dostała dobrą pracę w jakiejś firmie. Nie wiem czy czuję się wygrana. Czuję, że żyję i chciałabym, żeby tak było każdego dnia. I, że jestem wolna. Mogę robić wszystko, albo mogę nie robić nic. To jest moja decyzja jak ja chcę żyć i jak się z tym życiem czuję.

Anna Markowska: Teraz mam taką refleksję, że ten film jednak jest dość dramatyczny. Wbrew temu, że zaczęłam tak optymistycznie, że wszystko się zmienia, dużo spraw zostało już "przewiosłowanych". Oglądając te dziewczyny, które są ode mnie o wiele młodsze, miałam wrażenie, że mówią o moim pokoleniu. To znaczy, że nic się nie zmieniło. Jak oglądałam twój film, pomyślałam: czy jest aż tak źle?

Anka Leśniak: Mając porównanie między projektem "Fading Traces" i tym, gdzie w obu projektach punktem wyjścia do rozmowy były przygotowane wcześniej pytania, zauważyłam, że młode artystki zaczynają swoje wypowiedzi z dużym optymizmem. Kiedy jednak zaczęłyśmy w rozmowie zagłębiać się w poszczególne kwestie, odniosłam wrażenie, że właśnie wtedy następowała na bieżąco refleksja nad tematem. Zmieniło na pewno to, że kobiety mają dziś pewien wzór. Nasze "matki" czy "babki" w sztuce pokazały, że sztuka dotycząca człowieka-kobiety jest tak samo ważna jak sztuka dotycząca człowieka "w ogóle". Mamy przykład choćby Ewy Partum, Natalii LL, Krystyny Piotrowskiej, a one tych przykładów nie miały. Co prawda na Zachodzie wtedy zaistniał ruch feministyczny w sztuce, ale w Polsce nie było takiego zjawiska.

Adam Klimczak: Była jeszcze Alina Szapocznikow, która była przykładem kobiety tworzącej i to w o wiele cięższych czasach...

Anka Leśniak: Ale dziś ta sztuka nie jest już jakimś curiosum, a więc podejmowanie obecnie kwestii kobiecych w sztuce wydaje się łatwiejsze. Jest tu jednak pewna trudność, bo w latach 70 jeszcze wiele problemów było nie załatwionych na polu sztuki i nie tylko, jak choćby rzadkie wystawianie kobiet w ważnych galeriach, zakupy ich prac do kolekcji, niskie ceny prac artystek. Dziś wiele kwestii, które podkreślały kobiety w tamtym czasie uległo zmianie, nie walczymy już o podstawowe sprawy, a więc trudniej zdefiniować problem. Ale, że COŚ uległo poprawie, nie znaczy, że możemy zaklinać rzeczywistość stwierdzaniem, że wszystko jest świetnie i nie ma żadnego problemu, a z takimi stwierdzeniami się spotykam.

Jeśli kobiety nie posiadają np. prawa wyborczego to możemy walczyć o prawa wyborcze dla kobiet. Natomiast jeśli kwestie równości wobec prawa zostały uregulowane, to sprawę uznaje się za załatwioną. A problemem jest kultura i przyzwyczajenia, które trwają znacznie dłużej i prawo jest wobec nich martwe. A więc myślę, że ja i moje rozmówczynie borykamy się z taką sytuacją, w której z jednej strony wydaje się, że jest wszystko w porządku, a drugiej strony czujemy, ze w wielu sytuacjach jednak nie do końca, natomiast coraz trudniej jest ten problem nazwać i zdefiniować.

Jolanta Ciesielska: Ja jeszcze chciałam nawiązać do wystawy, do twojej pracy, która jest w ostatniej sali, a jest rodzajem badania socjologicznego - obrazów pokazujących ile kobiet w stosunku do mężczyzn wystawiało w galeriach, które wybrałaś (w indywidualnych wystawach). Razem liczyłyśmy tą proporcję. W najlepszym wypadku wychodziła nam 1/3 do 2/3 - to był największy udział procentowy kobiet. Ale spostrzegam tu pewną tendencję. Prosiłabym o rozszerzenie, jeśli w ogóle zechcesz rozszerzać pole badawcze w tym kierunku. Dlaczego wybrałaś do egzemplifikacji cztery galerie, gdzie rządzą mężczyźni. Chciałam zwrócić uwagę, że nie wybrałaś ani jednej galerii, w której rządzi kobieta. Chciałam się tu dołączyć do pewnego optymizmu pani Anny Markowskiej, jeśli spostrzeżemy, że dyrektorami placówek na dzień dzisiejszy i to bardzo ważnych są kobiety. W Warszawie - Zachętą i Muzeum Narodowym kierują kobiety, podobnie jest w MOCAKu w Krakowie, w galerii Arsenał w Białymstoku, Łaźni oraz Instytucie Wyspa w Gdańsku. W Muzeum Współczesnym we Wrocławiu też dyrektorem jest kobieta. W dużych miastach najważniejsze instytucje wystawiennicze prowadzone są przez kobiety, co dziesięć lat temu było w zdecydowanie innej proporcji. Trzeba też wspomnieć powstanie studiów kuratorskich w Krakowie - inicjatywy Andy Rottenberg, gdzie kobiety to 2/3 wszystkich wykładowców. To rzutuje na powstanie dużej grupy młodych kuratorek. A zatem przez te 10-15 lat działania nowej świadomości feministycznej, daje akurat w polu sztuki rezultat. A więc powstaje pytanie, czy fakt, że mamy tyle dyrektorek i kuratorek, rzutuje na sytuację kobiet-artystek?

Adam Klimczak: Za chwilę może się pojawić problem konkurencji wśród kobiet. W Muzeum Sztuki (w Łodzi) poza Lubiakiem są same kuratorki. I jeśli chciałabyś tam coś zaproponować możesz natrafić na potencjalny opór, z racji tego, że będziecie rozmawiać ze sobą jak kobiety. To jest zupełnie inna sytuacja niż kiedyś, bo teraz poruszasz się na polu niemal już wyłącznie kobiecym.

Wacław Ropiecki: Tak sobie myślę, jak tutaj z kolegami rozmawiamy, że za 20 lat my będziemy siedzieć tam, gdzie wy.

Marek Janiak: Ja myślę, że szybciej.

Wacław Ropiecki: I będziemy się zastanawiać jak wyjść z tego problemu, że wszędzie są tylko kobiety.

Anna Markowska: Ale kuratorki rzeczywiście mają władzę. Mężczyźni się boją kuratorek.

Anka Leśniak: Ja chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi Joli Ciesielskiej, dotyczącej obrazów z proporcjami kobiet i mężczyzn w galeriach. Chciałabym przypomnieć, że to jest przede wszystkim projekt artystyczny, nie badawczy. Moim celem nie było przebadanie wszystkiego, co jest w archiwach. Raczej chciałam postawić pytania, sprowokować reakcję m.in. badaczy. Może na tyle zaciekawiła Cię ta kwestia, że teraz sama sprawdzisz archiwa tych galerii, które wymieniłaś? Dalej otwierają się obszary dla socjologów, historyków sztuki. To już nie jest moja robota. Pytanie czy ktoś ją dalej podejmie czy nie?

Eliza Gaust: Mam wrażenie, że twój projekt funkcjonuje nie tyle, jako badanie kwestii rynku sztuki, ile jako zbiór indywidualnych, osobistych historii artystek, które się wypowiadają. I jest to rozmowa o ich indywidualnych problemach, które niekoniecznie są diagnozą całego naszego rynku sztuki. Natomiast wyprowadzając pewną konkluzję na koniec, w jednej z recenzji tego projektu autorstwa Izy Kowalczyk, można było przeczytać zdanie, że dużo tu narzekania, a mało konstruktywnej analizy. Ale jak powiedziałaś, to jest projekt artystyczny, gdzie przecież nie pretendowałaś do tego, żeby naprawiać sytuację. Jestem jednak ciekawa, jakie macie pomysły, co chciałybyście, żeby się zmieniło, żeby wam, artystkom było lepiej. Czy macie jakieś pomysły, żeby nie było samego narzekania na koniec.

Iza Chamczyk: Ja chyba nie narzekam za bardzo. Ale tak generalnie to kraj należałoby zmienić. Widzę, że konstrukcja naszego państwa bardzo blokuje w wielu obszarach, natomiast słyszę od moich znajomych mieszkających na Zachodzie, że tam naprawdę jest inaczej. Kwestie podstawowej edukacji dotyczącej sztuki już zostały załatwione. Jest świadomość sztuki w społeczeństwie. U nas jeszcze nie bardzo. Artyści nie mają odbiorców. Kiedyś jak naprawiałam samochód i jak zwykle targowałam się, bo nie miałam kasy, mechanik zapytał "A co pani w ogóle robi, że tak ciągle nie ma pani pieniędzy". Jak odpowiedziałam, że jestem artystką i może by kupił obraz, to mu zapłacę normalnie, stwierdził, że obrazu to on nie potrzebuje, woli nowy telewizor.

Małgorzata Antoszewska-Moneta: Ja przepraszam, że się wtrącę, ale wcześniej mówiła pani o użyciu ciała w sztuce. A może zostawmy fizjologię kobiecą i włączmy np. umysł, który wydaje mi się tak bardzo od męskiego się nie różni. Nikt nie jest w 100% kobietą ani mężczyzną. Wydaje mi się, że sami tworzymy te podziały.

Eliza Gaust: Mówiłyśmy w tym kontekście o cielesności i kobiecości, dlatego, że ten temat jednak często pojawia i jest silnie zaakcentowany w twórczości kobiet, nawet mówi się "sztuka pisana ciałem" o sztuce artystek kobiet. Ale te różnice pojawiają się także w akcentowaniu pozytywnych stron bycia kobietą.

Głos z publiczności (kobieta): Ale chodzi o kwestię wyboru. Dajmy wybór. Artystki interesują też inne kwestie, intelektualne, nie dla wszystkich kobiet w sztuce ważne są kwestie ciała.

(dalej ogólne poruszenie zwolenników i przeciwników używania przez kobiety cielesności w sztuce)

Anna Markowska: Może państwa pogodzę. W książce Piotra Piotrowskiego "Znaczenia modernizmu" jest rozdział o ciele (Figura i ciało), w którym pojawiają się niemal wyłącznie nazwiska kobiece i figury kobiece. I tu okazało się, że ten wielki feminista, osoba, która wspiera ruchy emancypacyjne, kiedy myśli o ciele, myśli głównie o kobietach. To są klisze, które się powtarzają, a przecież mężczyźni też mają ciało. Na szczęście Profesor zmienił koncepcje w "Awangardzie w cieniu Jałty"...

Iza Chamczyk: Ja wolę patrzeć na ciała kobiet niż mężczyzn.

Męskie głosy z publiczności: Ja też, ja też...

Marek Janiak: Ja uważam, że dyskusja się rozdzieliła na dwa obszary. W jednym poruszacie problemy społeczne, że nie ma odbiorców, że nie ma pieniędzy, że albo się robi sztukę albo zarabia na życie. Te problemy dotyczą obu płci. Nie ma odbiorców dlatego, że źle się uczy społeczeństwo odbioru sztuki. A kto uczy w szkołach? 80% nauczycieli to kobiety!

Anna Markowska: Ale programy piszą mężczyźni :)

Marek Janiak: Problem czy żyję sztuką i dla sztuki czy dla rodziny dotyczy tak samo obu płci. Zaczynam obserwować dosyć niebezpieczny kierunek sztuki feministycznej, która staje się agresywna w epatowaniu problemami kobiet w takim ujęciu, że to powinny być problemy wszystkich ludzi. Problemy kobiet są problemami kobiet. Problemy facetów są problemami facetów. Anka np. zakłada pewną tezę i realizuje ją, mimo, że samo dzieło mówi inaczej. Teza była taka, że mało kobiet pracuje na uczelniach wyższych, a Gustowska mówi (w Fading Traces): "przyszłam na zebranie pracowników naukowych i były tam prawie same kobiety, co mnie bardzo ucieszyło". Robiłaś film o Muzach Łodzi Kaliskiej, żeby udowodnić, że to są kobiety, którymi manipulują mężczyźni w sztuce, a te kobiety jak udzielały wywiadu, mówiły, że one się fajnie bawią i chcą to robić.

Anka Leśniak: Ale teraz to Ty manipulujesz moją pracą. Przede wszystkim nie postawiłam w tym projekcie żadnej tezy, tylko zadałam pytanie. W animacji dotyczącej uczelni wyższych "Akademie 2011", wykładowcy anonimowo wypowiadają się, że wydaje im się, że teraz zatrudnionych jest więcej kobiet. Wypowiedź Gustowskiej z poprzedniego projektu też to potwierdza. Ale jak przeanalizowałam pod tym kątem wszystkie ASP łącznie Uniwersytetem Artystycznym w Poznaniu, to wychodzi, że w katedrze, w której ona pracuje akurat kobiet jest najmniej. Statystycznie rzecz biorąc wychodzi na to, że skoro teraz pracuje trochę więcej kobiet na uczelniach, są bardziej widoczne, to już nam już się wydaje, że jest ich bardzo dużo, a to jest nieprawda.

Tomasz Komorowski: U mnie na uczelni na pięć wydziałów, 3 dziekanów to są kobiety.

Głos (męski) z publiczności: Na moim wydziale 80% to są kobiety i 95% studentów.

Jola Ciesielska: W Gdańsku rektorem jest kobieta.

Marek Janiak: Na moim wydziale, Architekturze Wnętrz jest rocznik, gdzie jest 30 kobiet i dwóch facetów.

Iza Chamczyk: Ale Natalia LL też wspominała, że jak ona zdawała na uczelnię to większość studentów to były kobiety. A potem została ona, Ewa Partum...

Adam Klimczak: Ale takie myślenie doprowadzi nas do "ustawowego pół na pół".

Jolanta Ciesielska: Ja tylko chciałam dodać jeszcze, na wzmocnienie słów koleżanki - artystki, pani Monety, że kobiety artystki totalnie się podkładają. Per analogiam, gdyby mężczyźni robili sztukę o czynnościach męskich, to jakby publiczność reagowała na gościa, który robi sztukę o tym jak się goli, albo o tym, że czyści rower, albo o prezerwatywach, tudzież, że robi elektrykę, albo rąbie drewno.

Anna Markowska: A to by było ciekawe:).

Jolanta Ciesielska: Mężczyźni nie tracą czasu na takie pierdoły. A kobiety robią sztukę o tym, że piorą, że robią biedne na drutach, kupują dziecku ubrania. To są obszary autodefinicyjnego kiczu, którego ja jako krytyk sztuki nie mogę znieść i się za te artystki wstydzę.

Eliza Gaust: To dość skrajna w moim odczuciu opinia. Wydaje mi się, że jednak jest w tych działaniach sens, to oczywiście zależy też od sposobu podejścia do tematu. Ale generalnie sfera seksualności kobiecej jest bardzo tabuizowana i chyba przeciw temu te artystki przemawiają. Chcą pokazać inną kobiecość, niż tą, z którą jesteśmy oswojeni na co dzień - ugładzoną, piękną, bez tych warstw, o których nie chcemy mówić. Ale myślę, że to jest temat na zupełnie inną dyskusję, więc w tym momencie zmierzałabym ku końcowi, chyba, że ktoś ma jeszcze pytania dotyczące bezpośrednio projektu Anki.

Adam Klimczak: Jeszcze tak może mimochodem chciałbym dodać, że niedawno został odzyskany obraz jednej z pierwszych polskich artystek - Anny Bilińskiej-Bohdanowiczowej "Murzynka". Teraz zauważono, że postać kobieca na obrazie została tak namalowana przez inną kobietę, że w ten sposób nie namalowałby jej mężczyzna. To ciekawe, że dopiero dziś porusza się te kwestie, a 70 lat temu nikt by nie zwrócił uwagi na kontekst - czyli kto maluje kogo. Mniej istotne jest już, jak to jest namalowane, czy lepiej czy gorzej, ale że to jest kobieta namalowana przez kobietę.

Eliza Gaust: Jeśli nie ma więcej uwag chciałabym podziękować wszystkim gościom, niestety nie ma żeńskiego odpowiednika słowa gość :)

Adam Klimczak: Chciałbym jeszcze przypomnieć, że projekt "Zarejestrowane" jest częścią Festiwalu Sztuka i Dokumentacja. Ma aspekt artystyczny i dokumentacyjny, co świadomie zostało w tym kontekście pokazane. Nie należy więc tu umniejszać aspektu dokumentacyjnego tego projektu, bo we współczesnej kreacji jest on równie ważny jak aspekt czysto artystyczny.

c.d.n.